陈丹青：六十岁的自画像

       总是不愿意承认自己是作家的陈丹青，一直没有淡出过公众的视野。无论是出书，还是论事，无论他如何自嘲，陈丹青的文字依然充满了“存在感”。

　　2014年，陈丹青一连在广西师大出版社推出《草草集》、《记忆的泥沼》、《无知的游历》这三本新作，同时也迎来了自己的花甲之期。他的心态有何变化？生活和工作的重点是否转移？如下访谈中，读者可一探究竟。

　　谈新作：没有“命题”，我几乎就不写作

　　张莹琦：您曾自嘲，“写得太多，画得太少”，《草草集》序言中也写道，多数碎稿是应酬。这次暌违5年才出书，是有意减少写作、放慢写作吗？

　　陈丹青：我不是学者，并没一肚子学问憋着要说，只靠不同稿约才能写作。近年确实有意怠慢媒体，“减少写作”，可是美术界，或别的什么界，不断有人要我写点什么——逝者，师长，同辈，晚辈，甚至孩子——其中深交浅交都有，或并不认识，但家眷熟友辗转恳求。我婉拒了不少，凡接了的，零碎时间就被榨光了。

　　张莹琦：写作是您的爱好，您对写作也很认真，但书的篇章几乎是“命题作文”，是否感到疲倦？

　　陈丹青：倒没厌倦。前面说了，没有“命题”，我几乎就不写作。

　　张莹琦：《谈话的泥沼》是近年来您接受访谈的结集。您曾说，只接受书面采访。这可否看作是您对写作的一种认真态度——访谈，也含糊不得？

　　陈丹青：当面访谈，当场讲演，事后的记录常使我濒临发疯：七八成记者的语文太滥了——多半是中文系、新闻系硕士啊——我读着，觉得自己是个满口胡言的白痴。清洗记录稿，简直是苦役。而且不少记录稿根本没跟我打招呼就发表了，满篇废话。所以不如不见面，书面来一堆问题，敲打成篇，发去了事。

　　张莹琦：在接受媒体采访时，你有没有特别想谈或者不想谈的话题？为什么？

　　陈丹青：不让谈、不敢谈、以至不想谈的话题，多的是，“你懂的”。特别想谈的事，多半亦属不让、不敢、以至不想的一类——倒不是指所谓政治，而是真相与真话——剩下一点点，蛮想谈的：是本行的所谓艺术，但也不敢。我早发愿要写《次要的作品》，可是暗自思忖：学问太少啊。

　　张莹琦：您之前的书里面，有许多痛陈时弊的篇章，在新书里，这类针砭时弊的文章似乎减少了，有读者因此说，您的批判精神相比之前有所弱化，您怎么看？

　　陈丹青：没错，弱化了，本人会继续弱化；有那么几篇，删除了，我愿意删除。读者想让我早点闭嘴吗？

　　张莹琦：微博上有读者说，除了游记，新书多是旧文，新意不多，说您“读书少但想说的话太多”，把文章归到两本书，是否有拼凑的嫌疑？

　　陈丹青：没错，是拼凑。我的每本集子都是拼凑。将近十年不逛书店了：瞧见我历年的拼凑搁那儿，还走进去，难为情啊。

　　谈旅行：飞越大洋，换取昔年故国的片刻幻觉

　　张莹琦：《无知的游历》一书中，你选定在土耳其、俄罗斯、德国、匈牙利这4个国家旅行，是出于怎样的想法？旅途中，你会否不自觉地将所见所闻与国内作比较，并且思考？

　　陈丹青：没想法，是地理杂志给出的选择，我同意了。理由，序言中交代了。当然，出去后东张西望，不免想起“国内”。我告诉您，十年来，每次出国的潜意识都是为找回一星半点早先的中国记忆。您不能想象，中国有太多消失的景观、角落、氛围，只能在外国撞见——威尼斯小巷孩子们放学了，四散叫喊，奔回各自的家。我瞧着心痛，想起幼年时的上海。在欧亚随便哪个国家，老街区老宅子一片连一片，干干净净，小酒馆坐着天天光顾的老人，清晨的叫卖，向晚的市声，陌生人眼角笑过来，像是老朋友……

　　如今北上广算什么城市啊，以为那就是现代化；去农村，像样的村子、庄稼，在哪儿啊。说来荒谬：三十多年前我们渴望出国，望见摩天大楼心里就乱套；二十年前我们渴望回国，回来了，瞧个活鸡我就感动得一塌糊涂。可是从十年前开始，我得飞越大洋，借借欧洲日本千百年积垢般的人文景观、人文气息，换取昔年故国的片刻幻觉了。

　　张莹琦：您这四国的旅程，是否都循着历史文化古迹的路线行走？如果不是为了写文章，平时旅行也是如此吗？文章中对日常凡俗的人、景、事物着墨很少，为什么？

　　陈丹青：旅游时代，各国的历史景点印成千万份指南，早已是卖点，生怕你不知道，找不见。您瞧瞧巴黎圣母院、罗马斗兽场，伦敦皇家卫队换岗，阿姆斯特丹红灯区，简直是肉块上爬满蚂蚁啊。

　　但我的所见所写和“平时旅游”一样，随时走神，随时瞥见景点之外的生趣。莫斯科红场，太有名了，我只写斯大林、列宁扮演者游走街头，招人合影；歌德与席勒在魏玛的并肩雕像，太有名了，我只写一对胖女孩并肩坐在雕像下。这不是“日常凡俗的人、景、事”么？

　　看来您在我文中刻意搜索有关“历史文化”的文字，这是那几篇游记的平庸处。我不爱读游记，即因十之有九大谈历史，大谈文化，弄得好比上大课——但我也不喜欢游记中大谈“日常凡俗”的鸡零狗碎。以后我该写得性感一点，更没意思一点。

　　张莹琦：旅途中，在文章之外，有没有什么有意思的、印象深刻的见闻？

　　陈丹青：实话实说，文章外，顶“有意思”是寻看路中的美人。除了好色，姑妄以画家资格说一句:我喜欢辨识不同种族的好看，是怎样一种好看。不过色相在目，文字很难写。俄罗斯游记略微试了试，还是我接引的托尔斯泰那段写得好，虽然托翁笔下的中亚美人活在两百年前，根本看不见。

　　据说女子出游异国，私心也为男色，悄悄猎艳。六十年代有部电影叫做《夏日时光》，拍一位纽约白领独身丽人去威尼斯度假，闷骚着，巴望邂逅一位罗密欧，结果被有家室的男子勾上了，万般销魂一夜情——或许两三夜——之后，这位良家女子决意抽身。片尾是影史经典镜头：火车开动了，罗密欧飞奔追随，为了给女子递呈当地的一朵什么花。火车越开越快，当然，导演总会把握几毫米之差，使良人接花未遂，生生分离了。几次看到这一瞬，我就犯了傻逼，眼眶湿润了——那真是一流旅游片啊，片首片尾是威尼斯火车站，当中全是水都胜景，一道道亮给你看，还弄得你花痴。


       谈小说：丧失兴味，只因当今好小说太少太少了

　　张莹琦：你曾说，出于难于申说的理由，中年后几乎丧失了阅读小说的兴味，反复阅读的只有俄罗斯文学，特别是《战争与和平》、《复活》等。能具体谈谈吗？比如它们对您写作或者画画的影响。

　　陈丹青：那是客气话，诸位听不出：丧失兴味，只因当今好小说太少太少了。另一问题，是你十几岁死心塌地读过的书，影响一辈子，说的难听，是偏食症，说的好听，是口味刁。但我读书并不为了绘画，只因喜欢，你掉进一部好作品，什么念头都没了。

　　小学时读到英国小说《流浪儿》，哭得直打嗝，后来读肖洛霍夫《静静的顿河》之前所写的短篇集《顿河故事》，毛发直竖。14岁借到托尔斯泰长篇，根本忘了这是小说。你要知道，孩子看艺术，全部是当真的。日后我记住了故事与人物，同时，请注意：也一句一句记住了作者的笔法。童年记忆，等于下载，成年后复读，逐渐明白哪句是修辞，哪里是匠心——和理论完全无关，但和写作有关：多一字或少一句，段与段的排布，用词的分寸，还有，轻重与节奏，等等。

　　我不是在说旧俄小说的影响。但是好画，好书，处处教你知道什么叫做“好”。知道什么是“好”，也就知道了怎样便是“不好”——结果呢，弄得我如今不爱读小说。

　　再一个问题：出国后很快明白一浅一深两件事：前者，原来小时候读的全是译本。这还要说么？可是闭关锁国的荒谬之一，是小孩捧着译本，居然以为外国小说“就是这样的”。于是后者来了：自从稍微识得几句英文，猛然醒悟，译文不可靠，甚至不可信。我不喜雨果，《包法利夫人》也不很掉进去，现在想想，法语讲究修辞，哪里译得出真味？巴尔扎克与梅里美的好，也才大悟，那是傅雷译得妙，译得妙，其实是傅雷的中文好，真的巴尔扎克梅里美，可就另说了。海明威的简洁，到你果然会几句美国大白话，也才发现译得太雅，一来一去几句话，搁美国人嘴里，不是汉译那个劲儿。

　　这是足够沮丧的事。问题又来了：为什么普希金、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的汉译（我读过同一作品民国译者的译本，多达三四套）如此耐读？我无法回答。俄国式的写实主义（好啰嗦，又好在啰嗦）可能在转换语言、丧失语感后，仍有他骨架皮肉的好。

　　我的智力与观念，不断受益于二十世纪；但写作与绘画的趣味，难逃十九世纪。去美国后读了些欧美现代小说，精明洒脱，成熟透顶，十九世纪的小说叙事，显得过时了。但昆德拉、博尔赫斯、卡尔维诺写得再神，论伟大的憨厚，到底不敌十九世纪。昆德拉晚年几番谈到托尔斯泰，他心里明白，十九世纪的写手太可怕、太难超越。

　　谈自己：真的淡泊，别弄艺术

　　张莹琦：您说过，“每个人初出道的作品此后不可超越，我至今画不过我的初作。”那您会因此有失落感吗？现在画画的状态是怎样呢？

　　陈丹青：我比年轻时画得不知好多少，这才羡慕少年时。画画的心态则一点没变。画画，写作，不必心态，那是让你自动安静的勾当。

　　张莹琦：看自己25岁时的自画像，您形容，“装大人、扮成熟，脸上分明有野心。”现在再看您60岁时的自画像，有什么野心是已完成或者淡泊的？还有什么是未完成的、遗憾的？

　　陈丹青：半数野心其实是妄想，我从未停止妄想。一切艺术都是热情，都是痕迹。不要听信艺术家说自己淡泊。真的淡泊，别弄艺术。

　　张莹琦：您日常的一天一般怎样度过？最近忙些什么呢？

　　陈丹青：画画，写稿子。当事人很安静，旁观者很乏味。你去裁缝铺或厨房看看，就是我每天的样子。最近我在忙木心故居纪念馆的无数杂事。年初偷空画了六十岁的自画像。

　　张莹琦：您说过，“艺术家都是虚荣家”，在得到过名声、身份、拥趸过后，现在的您更看重的是什么？

　　陈丹青：看重什么？独自，安静，干活儿。从小一路到今，都是独自安静干活儿。给弄成有点名，又活在电子媒体时代，露脸两三回，网上又能搜看，好像天天人堆里混，其实我一年四季宅在家里、画室里，出差时也猫在宾馆，独自，安静，干活儿。

　　张莹琦：孔子说，六十而耳顺，您耳顺了吗？

　　陈丹青：惭愧，我不懂“耳顺”确指什么。“耳背”有可能。母亲六十岁后渐渐耳背了，我也难免吧，倘若我会作曲，有望接近贝多芬境界呢。

       总是不愿意承认自己是作家的陈丹青，一直没有淡出过公众的视野。无论是出书，还是论事，无论他如何自嘲，陈丹青的文字依然充满了“存在感”。

　　2014年，陈丹青一连在广西师大出版社推出《草草集》、《记忆的泥沼》、《无知的游历》这三本新作，同时也迎来了自己的花甲之期。他的心态有何变化？生活和工作的重点是否转移？如下访谈中，读者可一探究竟。

　　谈新作：没有“命题”，我几乎就不写作

　　张莹琦：您曾自嘲，“写得太多，画得太少”，《草草集》序言中也写道，多数碎稿是应酬。这次暌违5年才出书，是有意减少写作、放慢写作吗？

　　陈丹青：我不是学者，并没一肚子学问憋着要说，只靠不同稿约才能写作。近年确实有意怠慢媒体，“减少写作”，可是美术界，或别的什么界，不断有人要我写点什么——逝者，师长，同辈，晚辈，甚至孩子——其中深交浅交都有，或并不认识，但家眷熟友辗转恳求。我婉拒了不少，凡接了的，零碎时间就被榨光了。

　　张莹琦：写作是您的爱好，您对写作也很认真，但书的篇章几乎是“命题作文”，是否感到疲倦？

　　陈丹青：倒没厌倦。前面说了，没有“命题”，我几乎就不写作。

　　张莹琦：《谈话的泥沼》是近年来您接受访谈的结集。您曾说，只接受书面采访。这可否看作是您对写作的一种认真态度——访谈，也含糊不得？

　　陈丹青：当面访谈，当场讲演，事后的记录常使我濒临发疯：七八成记者的语文太滥了——多半是中文系、新闻系硕士啊——我读着，觉得自己是个满口胡言的白痴。清洗记录稿，简直是苦役。而且不少记录稿根本没跟我打招呼就发表了，满篇废话。所以不如不见面，书面来一堆问题，敲打成篇，发去了事。

　　张莹琦：在接受媒体采访时，你有没有特别想谈或者不想谈的话题？为什么？

　　陈丹青：不让谈、不敢谈、以至不想谈的话题，多的是，“你懂的”。特别想谈的事，多半亦属不让、不敢、以至不想的一类——倒不是指所谓政治，而是真相与真话——剩下一点点，蛮想谈的：是本行的所谓艺术，但也不敢。我早发愿要写《次要的作品》，可是暗自思忖：学问太少啊。

　　张莹琦：您之前的书里面，有许多痛陈时弊的篇章，在新书里，这类针砭时弊的文章似乎减少了，有读者因此说，您的批判精神相比之前有所弱化，您怎么看？

　　陈丹青：没错，弱化了，本人会继续弱化；有那么几篇，删除了，我愿意删除。读者想让我早点闭嘴吗？

　　张莹琦：微博上有读者说，除了游记，新书多是旧文，新意不多，说您“读书少但想说的话太多”，把文章归到两本书，是否有拼凑的嫌疑？

　　陈丹青：没错，是拼凑。我的每本集子都是拼凑。将近十年不逛书店了：瞧见我历年的拼凑搁那儿，还走进去，难为情啊。

　　谈旅行：飞越大洋，换取昔年故国的片刻幻觉

　　张莹琦：《无知的游历》一书中，你选定在土耳其、俄罗斯、德国、匈牙利这4个国家旅行，是出于怎样的想法？旅途中，你会否不自觉地将所见所闻与国内作比较，并且思考？

　　陈丹青：没想法，是地理杂志给出的选择，我同意了。理由，序言中交代了。当然，出去后东张西望，不免想起“国内”。我告诉您，十年来，每次出国的潜意识都是为找回一星半点早先的中国记忆。您不能想象，中国有太多消失的景观、角落、氛围，只能在外国撞见——威尼斯小巷孩子们放学了，四散叫喊，奔回各自的家。我瞧着心痛，想起幼年时的上海。在欧亚随便哪个国家，老街区老宅子一片连一片，干干净净，小酒馆坐着天天光顾的老人，清晨的叫卖，向晚的市声，陌生人眼角笑过来，像是老朋友……

　　如今北上广算什么城市啊，以为那就是现代化；去农村，像样的村子、庄稼，在哪儿啊。说来荒谬：三十多年前我们渴望出国，望见摩天大楼心里就乱套；二十年前我们渴望回国，回来了，瞧个活鸡我就感动得一塌糊涂。可是从十年前开始，我得飞越大洋，借借欧洲日本千百年积垢般的人文景观、人文气息，换取昔年故国的片刻幻觉了。

　　张莹琦：您这四国的旅程，是否都循着历史文化古迹的路线行走？如果不是为了写文章，平时旅行也是如此吗？文章中对日常凡俗的人、景、事物着墨很少，为什么？

　　陈丹青：旅游时代，各国的历史景点印成千万份指南，早已是卖点，生怕你不知道，找不见。您瞧瞧巴黎圣母院、罗马斗兽场，伦敦皇家卫队换岗，阿姆斯特丹红灯区，简直是肉块上爬满蚂蚁啊。

　　但我的所见所写和“平时旅游”一样，随时走神，随时瞥见景点之外的生趣。莫斯科红场，太有名了，我只写斯大林、列宁扮演者游走街头，招人合影；歌德与席勒在魏玛的并肩雕像，太有名了，我只写一对胖女孩并肩坐在雕像下。这不是“日常凡俗的人、景、事”么？

　　看来您在我文中刻意搜索有关“历史文化”的文字，这是那几篇游记的平庸处。我不爱读游记，即因十之有九大谈历史，大谈文化，弄得好比上大课——但我也不喜欢游记中大谈“日常凡俗”的鸡零狗碎。以后我该写得性感一点，更没意思一点。

　　张莹琦：旅途中，在文章之外，有没有什么有意思的、印象深刻的见闻？

　　陈丹青：实话实说，文章外，顶“有意思”是寻看路中的美人。除了好色，姑妄以画家资格说一句:我喜欢辨识不同种族的好看，是怎样一种好看。不过色相在目，文字很难写。俄罗斯游记略微试了试，还是我接引的托尔斯泰那段写得好，虽然托翁笔下的中亚美人活在两百年前，根本看不见。

　　据说女子出游异国，私心也为男色，悄悄猎艳。六十年代有部电影叫做《夏日时光》，拍一位纽约白领独身丽人去威尼斯度假，闷骚着，巴望邂逅一位罗密欧，结果被有家室的男子勾上了，万般销魂一夜情——或许两三夜——之后，这位良家女子决意抽身。片尾是影史经典镜头：火车开动了，罗密欧飞奔追随，为了给女子递呈当地的一朵什么花。火车越开越快，当然，导演总会把握几毫米之差，使良人接花未遂，生生分离了。几次看到这一瞬，我就犯了傻逼，眼眶湿润了——那真是一流旅游片啊，片首片尾是威尼斯火车站，当中全是水都胜景，一道道亮给你看，还弄得你花痴。


       谈小说：丧失兴味，只因当今好小说太少太少了

　　张莹琦：你曾说，出于难于申说的理由，中年后几乎丧失了阅读小说的兴味，反复阅读的只有俄罗斯文学，特别是《战争与和平》、《复活》等。能具体谈谈吗？比如它们对您写作或者画画的影响。

　　陈丹青：那是客气话，诸位听不出：丧失兴味，只因当今好小说太少太少了。另一问题，是你十几岁死心塌地读过的书，影响一辈子，说的难听，是偏食症，说的好听，是口味刁。但我读书并不为了绘画，只因喜欢，你掉进一部好作品，什么念头都没了。

　　小学时读到英国小说《流浪儿》，哭得直打嗝，后来读肖洛霍夫《静静的顿河》之前所写的短篇集《顿河故事》，毛发直竖。14岁借到托尔斯泰长篇，根本忘了这是小说。你要知道，孩子看艺术，全部是当真的。日后我记住了故事与人物，同时，请注意：也一句一句记住了作者的笔法。童年记忆，等于下载，成年后复读，逐渐明白哪句是修辞，哪里是匠心——和理论完全无关，但和写作有关：多一字或少一句，段与段的排布，用词的分寸，还有，轻重与节奏，等等。

　　我不是在说旧俄小说的影响。但是好画，好书，处处教你知道什么叫做“好”。知道什么是“好”，也就知道了怎样便是“不好”——结果呢，弄得我如今不爱读小说。

　　再一个问题：出国后很快明白一浅一深两件事：前者，原来小时候读的全是译本。这还要说么？可是闭关锁国的荒谬之一，是小孩捧着译本，居然以为外国小说“就是这样的”。于是后者来了：自从稍微识得几句英文，猛然醒悟，译文不可靠，甚至不可信。我不喜雨果，《包法利夫人》也不很掉进去，现在想想，法语讲究修辞，哪里译得出真味？巴尔扎克与梅里美的好，也才大悟，那是傅雷译得妙，译得妙，其实是傅雷的中文好，真的巴尔扎克梅里美，可就另说了。海明威的简洁，到你果然会几句美国大白话，也才发现译得太雅，一来一去几句话，搁美国人嘴里，不是汉译那个劲儿。

　　这是足够沮丧的事。问题又来了：为什么普希金、托尔斯泰、陀思妥耶夫斯基的汉译（我读过同一作品民国译者的译本，多达三四套）如此耐读？我无法回答。俄国式的写实主义（好啰嗦，又好在啰嗦）可能在转换语言、丧失语感后，仍有他骨架皮肉的好。

　　我的智力与观念，不断受益于二十世纪；但写作与绘画的趣味，难逃十九世纪。去美国后读了些欧美现代小说，精明洒脱，成熟透顶，十九世纪的小说叙事，显得过时了。但昆德拉、博尔赫斯、卡尔维诺写得再神，论伟大的憨厚，到底不敌十九世纪。昆德拉晚年几番谈到托尔斯泰，他心里明白，十九世纪的写手太可怕、太难超越。

　　谈自己：真的淡泊，别弄艺术

　　张莹琦：您说过，“每个人初出道的作品此后不可超越，我至今画不过我的初作。”那您会因此有失落感吗？现在画画的状态是怎样呢？

　　陈丹青：我比年轻时画得不知好多少，这才羡慕少年时。画画的心态则一点没变。画画，写作，不必心态，那是让你自动安静的勾当。

　　张莹琦：看自己25岁时的自画像，您形容，“装大人、扮成熟，脸上分明有野心。”现在再看您60岁时的自画像，有什么野心是已完成或者淡泊的？还有什么是未完成的、遗憾的？

　　陈丹青：半数野心其实是妄想，我从未停止妄想。一切艺术都是热情，都是痕迹。不要听信艺术家说自己淡泊。真的淡泊，别弄艺术。

　　张莹琦：您日常的一天一般怎样度过？最近忙些什么呢？

　　陈丹青：画画，写稿子。当事人很安静，旁观者很乏味。你去裁缝铺或厨房看看，就是我每天的样子。最近我在忙木心故居纪念馆的无数杂事。年初偷空画了六十岁的自画像。

　　张莹琦：您说过，“艺术家都是虚荣家”，在得到过名声、身份、拥趸过后，现在的您更看重的是什么？

　　陈丹青：看重什么？独自，安静，干活儿。从小一路到今，都是独自安静干活儿。给弄成有点名，又活在电子媒体时代，露脸两三回，网上又能搜看，好像天天人堆里混，其实我一年四季宅在家里、画室里，出差时也猫在宾馆，独自，安静，干活儿。

　　张莹琦：孔子说，六十而耳顺，您耳顺了吗？

　　陈丹青：惭愧，我不懂“耳顺”确指什么。“耳背”有可能。母亲六十岁后渐渐耳背了，我也难免吧，倘若我会作曲，有望接近贝多芬境界呢。