杜鹏：政府补贴养老院不能公私有别

　　访谈嘉宾：杜鹏 中国老年学学会副会长、中国人民大学老年学研究所所长
　　凤凰评论时事访谈员 叶鹏

　　养老金保险尽快朝全国统筹方向改革

　　凤凰评论：“未富先老”似乎是当下社会的普遍共识，公众的焦虑反映在社会养老金缺口上，这个缺口是由什么原因造成的，未来又将承受哪些压力?

　　杜鹏：一方面人口老龄化形势日趋严峻，领取人数势必增多。统计数据显示，截至2015年底，我国60岁以上老年人口已经达到2.22亿，占总人口的16.1%，这样一个不断增长的老年人口自然使得养老金支出增幅加大;另一方面随着社会保障改革的推进，养老保险覆盖面在扩大。比如说，城乡居民的养老保险并轨，包括在农村地区基础养老金的提高等等。

　　大家还关心的是劳动力人口减少，未来领取养老金会有四、五亿人，但劳动力会随着总人口数量的减少而出现下降，未来会不会影响到养老金支付的能力。总的来说就是缴纳养老保险的劳动力和领取养老金人数之间的比例失衡，导致了养老金“入不敷出”。

　　凤凰评论：随着养老金制度告别双轨制，我国大部分城市的机关事业单位已开始缴纳社保。然而机关事业单位由于没有基金的积累，有人担心职工养老保险基金背上新加入的机关事业单位退休人员待遇这一沉重包袱，成为新的不公平的起点。对此，您认为应通过怎样的制度设计来消除公众疑虑?

　　杜鹏：机关事业单位人员以前是靠财政给支付养老金，没有建立个人的养老保险账户，现在要建立统一的养老保险体系，问题就凸显出来了，养老金制度告别双轨制是建立统一、公平的养老保险体系的重要进步。养老金“双轨制”其实也影响了人才的流动，原来在企业有个人账户而到政府部门工作没有，政府的人到企业也会面临这个问题，人们有后顾之忧。

　　现在并轨之后扩大了养老保险收入，经过比较长的一段时间就可以很大程度上弥补缺口。那么其中一部分的差距，还是得由财政来兜底，比如2011年的《社会保险法》里提到，县级社保基金如果出现差额由财政予以补贴。

　　凤凰评论：养老保险基金从分省的情况来看，累计状况极不平衡，出现了“富者愈富、穷者愈穷”的局面。地区间的这种差异该怎么统筹?

　　杜鹏：现在的政策是省级统筹，消除上述地区差异应当朝全国统筹方向进行改革。因为大量的劳动力是在东部发达地区，实现跨省统筹后就能将资金流动起来，对中西部养老金的支付起到补充的作用。

　　前些年，有一些外来劳动者在发达地区打工，在当地交了养老保险，但离开的时候，他就把那部分个人缴纳的钱取回了，因为当时没有跨省的机制，对于这些劳动者个人长期来看是不利的。

　　私立养老院应享有公平的补贴

　　凤凰评论：自“以房养老”保险在北京、上海、武汉、广州四城市试点，半年多来，全国仅有几十户家庭签约投保。“以房养老”试点之时，不少学者对此抱以期待，在国外很多国家已很普遍，在我国为何会遇冷，您认为该做出怎样的调整?

　　杜鹏：我认为以房养老只是一种补充的形式，不会产生很大的影响，既使在欧美国家的比例也不是很大。以房养老让养老的资金来源多了一种选择，但是这种方式的发展也与政府联系政策在一起。比如说，有美国等一些发达国家要求当家里的财产降低到一定程度，才能够由政府为其购买一些养老服务，即老年阶段剩下的主要财产是房屋时，抵押出来能够一段时间养老资金支持，再和政府的养老服务支持接轨。

　　在我国没有这个关联，就是房屋的财产和将来获得的服务没有联系，大家都倾向于保有自己的住房，而不是用这种住房抵押。所以，在其他的政策环境并不完善的情况下，尝试用这样方式的人寥寥无几。另外，以房养老也和我们的传统观念相冲突，很多老人在心理上难以接受自己辛辛苦苦一辈子挣来的房子留给别人，认为只有留给下一代才安心。

　　凤凰评论：现在养老院面临的困局是公立的挤破头民营的住不满，这样的悖论和矛盾是如何出现的，政府该为民营养老院做些什么?

　　杜鹏：我觉得主要有两个方面：一个方面就是从政府的角度应该建立起公平的补贴制度。在北京市去年5月份开始实行的居家养老服务条例里明确规定，养老服务设施是公建的，但经营管理是民营的方式。接下来还要对原来的管理服务进行改革，将来的方向应当是并不区分公办还是民办，而是这个机构给需要服务的老人提供了养老服务，那么按照服务流程与服务的内容进行补贴，也就是收了多少失能的老人，通过机构提供的服务按床位提供补贴。补贴随着对象走，而不是随着体制走，这是今后改革的方向，现在一些省市已经开始这么做了。

　　第二个方面，公办的在管理水平上来说也比一般民办有优势，因而得让公办的管理服务扩展到兼并其他性质的养老院，形成一个集团式管理，集团有个统一的服务标准与管理体系，服务品质有保证后，就能避免大家都涌向一家。

　　这也跟我们选学校一样，大家都愿意进入一些重点中学，为什么不去普通的学校，就是大家觉得师资、管理不行。所以，北京市就要求好的中学要兼并其他的一般中学，然后派教师和管理团队到附属的学校，这样就能逐渐带动起来了，这个经验值得养老机构借鉴。

　　凤凰评论：根据现有公开数据，当前全国养老机构服务人员不到100万，持证上岗的人数不足2万，缺口惊人。如何引导年轻人进入这个行业，您有什么好的建议?

　　杜鹏：这个问题最直接的还是要从收入水平、职业发展前景两方面改进。现在咱们有学校专门培养护理人才，但他们会先考一个护士证，所以毕业的时候如果能进入医疗机构，大多数就先去医疗机构了。同样收入条件下，大家都觉得医疗卫生机构职业声望要高，因为将来可以当护士，也有可能当护师，有个明确的职业发展阶梯和发展前景，而到了养老机构里面，往上怎么发展?没有职业发展的空间，所以年轻人会有这个担心。

　　第二，在养老机构里工作收入比在医疗机构里面低;第三，工作的负担、承担的风险比较大。所以要让养老机构护理员成为吸引力的职位，首先要做的还是应该提高收入水平，据我了解北京市就准备出台个办法，给一线工作的养老护理员进行专门补贴。

　　不妨学习国外的“喘息服务”

　　凤凰评论：有人说，“居家养老”在政府的大力推动下将成为我国的主要养老方式，是破解养老难题的重要出路。就在今年1月份的北京市人大会议上，民政局官员称北京将研究居家养老子女带薪护理政策。对于政府出钱“聘请”子女在家照顾老人，您是否看好这项举措?

　　杜鹏：经济条件好的地方可以给予一些补贴，但普遍实行这个制度，收益的人群也不会特别广泛，归根结底还是一个导向性政策。假如一个月只是补贴几百块，实际上相对于子女整个的付出来说，起到的激励作用就比较有限。

　　国外另外一种思路是“喘息服务”，也就是临时照料服务，一个月内中间安排替代家庭照料者照顾老年人几天，以通过购买服务的方式对家庭照料者提供帮助。从政府的角度来说，这种方式推广的意义更大。

　　凤凰评论：谈论养老问题，有两类群体尤为值得关注：一是高龄务农、生活自理能力存在问题的农村空巢老人;另外一类是失独老人。除了加大对这些特殊困难家庭的物质扶助力度外，如何从情感精神层面上提供照料、敬养、抚慰成为摆在我们面前的一大难题，这方面国外有何成熟的经验可资借鉴?

　　杜鹏：很多国家的做法都可以借鉴，比如英国、丹麦、德国、美国等等，他们有的通过社工上门服务，有的设有固定的老人热线，包括志愿者跟老人的一些互动，特别是帮助有一些情绪比较低落、有抑郁症的老人。

　　实际上，对老人的精神抚慰不一定是由政府来做，还得发挥民间组织的作用。在这方面，北京也有一些很好的尝试，例如月坛街道就通过政府购买服务请志愿者组织在社区中带动老人开展文化活动，进行精神关爱。

　　在农村地区，河北邢台农村开展的志愿者组织以农村老年人集体用餐为平台，文化下乡、老年人健康促进活动、代际之间增进沟通等为附加内容，丰富了农村老年人的物质和精神生活，促进了代际和谐，也使农村中的志愿服务力量得到了充分的发挥。

　　访谈嘉宾：杜鹏 中国老年学学会副会长、中国人民大学老年学研究所所长
　　凤凰评论时事访谈员 叶鹏

　　养老金保险尽快朝全国统筹方向改革

　　凤凰评论：“未富先老”似乎是当下社会的普遍共识，公众的焦虑反映在社会养老金缺口上，这个缺口是由什么原因造成的，未来又将承受哪些压力?

　　杜鹏：一方面人口老龄化形势日趋严峻，领取人数势必增多。统计数据显示，截至2015年底，我国60岁以上老年人口已经达到2.22亿，占总人口的16.1%，这样一个不断增长的老年人口自然使得养老金支出增幅加大;另一方面随着社会保障改革的推进，养老保险覆盖面在扩大。比如说，城乡居民的养老保险并轨，包括在农村地区基础养老金的提高等等。

　　大家还关心的是劳动力人口减少，未来领取养老金会有四、五亿人，但劳动力会随着总人口数量的减少而出现下降，未来会不会影响到养老金支付的能力。总的来说就是缴纳养老保险的劳动力和领取养老金人数之间的比例失衡，导致了养老金“入不敷出”。

　　凤凰评论：随着养老金制度告别双轨制，我国大部分城市的机关事业单位已开始缴纳社保。然而机关事业单位由于没有基金的积累，有人担心职工养老保险基金背上新加入的机关事业单位退休人员待遇这一沉重包袱，成为新的不公平的起点。对此，您认为应通过怎样的制度设计来消除公众疑虑?

　　杜鹏：机关事业单位人员以前是靠财政给支付养老金，没有建立个人的养老保险账户，现在要建立统一的养老保险体系，问题就凸显出来了，养老金制度告别双轨制是建立统一、公平的养老保险体系的重要进步。养老金“双轨制”其实也影响了人才的流动，原来在企业有个人账户而到政府部门工作没有，政府的人到企业也会面临这个问题，人们有后顾之忧。

　　现在并轨之后扩大了养老保险收入，经过比较长的一段时间就可以很大程度上弥补缺口。那么其中一部分的差距，还是得由财政来兜底，比如2011年的《社会保险法》里提到，县级社保基金如果出现差额由财政予以补贴。

　　凤凰评论：养老保险基金从分省的情况来看，累计状况极不平衡，出现了“富者愈富、穷者愈穷”的局面。地区间的这种差异该怎么统筹?

　　杜鹏：现在的政策是省级统筹，消除上述地区差异应当朝全国统筹方向进行改革。因为大量的劳动力是在东部发达地区，实现跨省统筹后就能将资金流动起来，对中西部养老金的支付起到补充的作用。

　　前些年，有一些外来劳动者在发达地区打工，在当地交了养老保险，但离开的时候，他就把那部分个人缴纳的钱取回了，因为当时没有跨省的机制，对于这些劳动者个人长期来看是不利的。

　　私立养老院应享有公平的补贴

　　凤凰评论：自“以房养老”保险在北京、上海、武汉、广州四城市试点，半年多来，全国仅有几十户家庭签约投保。“以房养老”试点之时，不少学者对此抱以期待，在国外很多国家已很普遍，在我国为何会遇冷，您认为该做出怎样的调整?

　　杜鹏：我认为以房养老只是一种补充的形式，不会产生很大的影响，既使在欧美国家的比例也不是很大。以房养老让养老的资金来源多了一种选择，但是这种方式的发展也与政府联系政策在一起。比如说，有美国等一些发达国家要求当家里的财产降低到一定程度，才能够由政府为其购买一些养老服务，即老年阶段剩下的主要财产是房屋时，抵押出来能够一段时间养老资金支持，再和政府的养老服务支持接轨。

　　在我国没有这个关联，就是房屋的财产和将来获得的服务没有联系，大家都倾向于保有自己的住房，而不是用这种住房抵押。所以，在其他的政策环境并不完善的情况下，尝试用这样方式的人寥寥无几。另外，以房养老也和我们的传统观念相冲突，很多老人在心理上难以接受自己辛辛苦苦一辈子挣来的房子留给别人，认为只有留给下一代才安心。

　　凤凰评论：现在养老院面临的困局是公立的挤破头民营的住不满，这样的悖论和矛盾是如何出现的，政府该为民营养老院做些什么?

　　杜鹏：我觉得主要有两个方面：一个方面就是从政府的角度应该建立起公平的补贴制度。在北京市去年5月份开始实行的居家养老服务条例里明确规定，养老服务设施是公建的，但经营管理是民营的方式。接下来还要对原来的管理服务进行改革，将来的方向应当是并不区分公办还是民办，而是这个机构给需要服务的老人提供了养老服务，那么按照服务流程与服务的内容进行补贴，也就是收了多少失能的老人，通过机构提供的服务按床位提供补贴。补贴随着对象走，而不是随着体制走，这是今后改革的方向，现在一些省市已经开始这么做了。

　　第二个方面，公办的在管理水平上来说也比一般民办有优势，因而得让公办的管理服务扩展到兼并其他性质的养老院，形成一个集团式管理，集团有个统一的服务标准与管理体系，服务品质有保证后，就能避免大家都涌向一家。

　　这也跟我们选学校一样，大家都愿意进入一些重点中学，为什么不去普通的学校，就是大家觉得师资、管理不行。所以，北京市就要求好的中学要兼并其他的一般中学，然后派教师和管理团队到附属的学校，这样就能逐渐带动起来了，这个经验值得养老机构借鉴。

　　凤凰评论：根据现有公开数据，当前全国养老机构服务人员不到100万，持证上岗的人数不足2万，缺口惊人。如何引导年轻人进入这个行业，您有什么好的建议?

　　杜鹏：这个问题最直接的还是要从收入水平、职业发展前景两方面改进。现在咱们有学校专门培养护理人才，但他们会先考一个护士证，所以毕业的时候如果能进入医疗机构，大多数就先去医疗机构了。同样收入条件下，大家都觉得医疗卫生机构职业声望要高，因为将来可以当护士，也有可能当护师，有个明确的职业发展阶梯和发展前景，而到了养老机构里面，往上怎么发展?没有职业发展的空间，所以年轻人会有这个担心。

　　第二，在养老机构里工作收入比在医疗机构里面低;第三，工作的负担、承担的风险比较大。所以要让养老机构护理员成为吸引力的职位，首先要做的还是应该提高收入水平，据我了解北京市就准备出台个办法，给一线工作的养老护理员进行专门补贴。

　　不妨学习国外的“喘息服务”

　　凤凰评论：有人说，“居家养老”在政府的大力推动下将成为我国的主要养老方式，是破解养老难题的重要出路。就在今年1月份的北京市人大会议上，民政局官员称北京将研究居家养老子女带薪护理政策。对于政府出钱“聘请”子女在家照顾老人，您是否看好这项举措?

　　杜鹏：经济条件好的地方可以给予一些补贴，但普遍实行这个制度，收益的人群也不会特别广泛，归根结底还是一个导向性政策。假如一个月只是补贴几百块，实际上相对于子女整个的付出来说，起到的激励作用就比较有限。

　　国外另外一种思路是“喘息服务”，也就是临时照料服务，一个月内中间安排替代家庭照料者照顾老年人几天，以通过购买服务的方式对家庭照料者提供帮助。从政府的角度来说，这种方式推广的意义更大。

　　凤凰评论：谈论养老问题，有两类群体尤为值得关注：一是高龄务农、生活自理能力存在问题的农村空巢老人;另外一类是失独老人。除了加大对这些特殊困难家庭的物质扶助力度外，如何从情感精神层面上提供照料、敬养、抚慰成为摆在我们面前的一大难题，这方面国外有何成熟的经验可资借鉴?

　　杜鹏：很多国家的做法都可以借鉴，比如英国、丹麦、德国、美国等等，他们有的通过社工上门服务，有的设有固定的老人热线，包括志愿者跟老人的一些互动，特别是帮助有一些情绪比较低落、有抑郁症的老人。

　　实际上，对老人的精神抚慰不一定是由政府来做，还得发挥民间组织的作用。在这方面，北京也有一些很好的尝试，例如月坛街道就通过政府购买服务请志愿者组织在社区中带动老人开展文化活动，进行精神关爱。

　　在农村地区，河北邢台农村开展的志愿者组织以农村老年人集体用餐为平台，文化下乡、老年人健康促进活动、代际之间增进沟通等为附加内容，丰富了农村老年人的物质和精神生活，促进了代际和谐，也使农村中的志愿服务力量得到了充分的发挥。